Immanuel Wallersteinnel Almantas Samalavicius beszélgetett
Új világrendszer van kialakulóban?
Almantas Samalavicius: Évekkel ezelőtt, amikor Kelet-Európa országai
azért küzdöttek, hogy „hozzáigazítsák” politikai, társadalmi és gazdasági
mechanizmusukat a nyugati kapitalista gazdaság és liberális demokrácia
mechanizmusaihoz, a Geopolitics and Geoculture hasábjain Ön azt írta: „Hamis
következtetéseket vonnak le az ex-kommunista világban, ahol a piac csodatévő
erejével igyekeznek felváltani a tervgazdaság csodatévő erejét, holott
a piac nemigen lesz hatékonyabb eszköz ezeknek az országoknak a gazdasági
jóléte számára, mint amilyen a tervgazdaság volt, mivel ezeknek az országoknak
a gazdasági nehézségei nem a belső gazdasági mechanizmusaikból eredtek
(és erednek), hanem a kapitalista világgazdaságban való strukturális elhelyezkedésükből.”
Több mint húsz évvel a kommunizmus és a függőség véget érése óta „a
piac varázsa” már nem olyan erős, mint amilyennek az itteni közgazdászok
és a társadalom jelentős része látta a ragyogó 1989-90-es évben. A poszt-szovjet
gazdaság mérsékelt sikereit továbbra is Kelet-Európának a világgazdaság
struktúrájában elfoglalt helyére hivatkozva magyarázná?
Immanuel Wallerstein: Igen, az alapvető magyarázat a világgazdaság
struktúrájában elfoglalt helyük. Persze Kelet-Európában, akárcsak mindenütt
máshol a világban, megvannak a különböző változatai annak, hogyan kezeli
a mindenkori kormányzat ezt a helyzetet. Gyakran előfordul, hogy egy ország
ügyesebben manőverezik, és javít a relatív helyzetén. Dél-Korea figyelemreméltó
példa erre. Az 1960-as években a gazdasági teljesítményük semmivel sem
volt jobb, sőt talán még rosszabb is volt, mint mondjuk Lengyelország vagy
Litvánia teljesítménye a 90-es években.
De mára, ahogy ez mindenki számára észrevehető, Dél-Korea sokkal-sokkal
erősebb gazdasági teljesítményt nyújt. Nem kétséges, hogy ez részben a
kormány számos okos döntésének köszönhető. De köszönhető a geopolitikai
helyzetüknek és annak is, hogy az Egyesült Államok érdekelt abban, hogy
megerősödjenek (és ezért megenged nekik olyasmit, aminek útját állja a
világ más részein). Az a lényeg, hogy egy adott időszakban számos ország
közül csak néhánynak nyílik rá lehetősége, hogy javítson a világgazdasági
pozícióján. Kelet-Európa (és főleg Lengyelország, Magyarország és Csehország
1990-es triója) azt hitte, ők lehetnek ezek a kevesek. Tévedtek.
AS:. Arrighi és Hopkins nevű szerzőtársaival közösen írott Anti-Systemic
Movements c. könyvükben azt állítják, hogy „csak két világméretű forradalom
zajlott le eddig a világban. Az egyik 1848-ban. A másik 1968-ban.” Ezzel
szemben Kelet-Európában és bizonyos mértékig Európa más részein is az emberek
nagyrésze hajlamos azt hinni, hogy az 1989-es „bársonyos forradalom” volt
a legjelentősebb történelmi esemény, legalább is a huszadik században,
mert véget vetett a hidegháborúnak, a világ második világháború óta tartó
kettéosztottságának, és nem utolsó sorban Kelet-Európa jelentős részét
vezette be a piacgazdaság és a liberális demokrácia világába, majd végül
az Európai Unióba. Miért gondolja, hogy mindezek az események nem érnek
fel az 1968-as forrongásokkal?
IW: Arrighi és Hopkins szerzőtársaimmal írtunk egy utolsó közös cikket,
amit közvetlenül az Anti-Systemic Movements.könyv megjelenése után publikáltunk.
Az a címe, hogy "1989: The Continuation of 1968."[1] Annak gondos elemzése
után, hogy milyen párhuzamosságokat mutatott a helyzet Kelet-Európában
és a Szovjetunióban közvetlenül 1989 előtt és után az 1968 előtti és utáni
helyzettel, az 1968-as világforradalom valóságának folytatását ismertük
fel benne. És újabban az ún. „arab tavasz”-ban is az 1968-as világforradalom
folytatását próbáltam megmutatni. [2] Ez a forradalom még egyáltalán nem
ért véget. Legádázabb ellenfelei, mint például Nicolas Sarkozy, tisztában
vannak ezzel, ezért próbálják eltakarítani az útból az örökségét. Inkább
a baloldaliak vagy a középtől inkább balra állók azok, akik hajlamosak
alábecsülni a jelentőségét.
Amit arról mond, hogy 1989 „véget vetett” a hidegháborúnak és a világ
1945 utáni kettéosztottságának, bizonyos pontig igaz. Éppen ezért volt
tragikus az Egyesült Államokra nézve. A hidegháborút örök időkre szánták.
Ne felejtse, hogy ez a háború hideg maradt mindvégig. Azaz sosem került
sor komoly katonai összecsapásra a két szembenálló fél, az Egyesült Államok
és a Szovjetunió között. Az Egyesült Államok azóta is igyekszik kreálni
magának helyette egy alternatív „ellenséget”. Eredménytelenül, ezt meg
kell mondani, ami siettette most már észrevehető meredek hanyatlását.[3]
Végül igen, elvezette Kelet-Európát egy inkább piaci jellegű gazdasághoz
(nem a piacgazdasághoz, hanem egy inkább piaci jellegű gazdasághoz), és
Kelet-Európa jelentős részét eljuttatta az EU-ba és egy többpártrendszerű
parlementáris berendezkedéshez. Kérdés, hogy ez mennyire lesz tartós. Ma
több fronton is veszély fenyegeti az elért változásokat. Nézzük például,
mi történik Magyarországon, amely az 1989 utáni „liberális” vívmányok egyik
élharcosa volt.
AS: Kiábrándulás a kapitalista gazdaság által kínált kilátásokból,
ez együtt járt az elmúlt pár év gazdasági válságával. Az „új ökonómia”
eszméinek egyre több a támogatója. Mit gondol, mi lehet ennek az elhúzódó
nemzetközi gazdasági válságnak a tanulsága? Milyen következtetést lehet
levonni abból, hogy a válság tovább terjed? Gondolja, hogy a válság kimenetele
lesz bármilyen kihatással a mai világrendszer jelenlegi megoszlására?
IW: Az „új ökonómia” kifejezés persze nagyon homályos.
De az elhúzódó világgazdasági válság nagyon is valóságos. Voltaképpen nem
néhány éve, hanem negyven éve dolgozom ezen az elméleten. Meggyőződésem,
hogy az a történelmi rendszer, amelyben most élünk, és amelyben benne élünk
már jó ötszáz éve – a modern világrendszer, azaz a kapitalista világgazdaság
–, strukturális válságban van. És marad is még további húsz vagy negyven
évig. Már több ízben kifejtettem ennek a részleteit. [4]
A döntő ebben az, hogy minden rendszer (a legnagyobbtól, a világegyetemtől
mint egésztől a legkisebb nano-rendszerekig) három mozzanatból áll: a kialakulásuk,
„normális” működésük, amelynek során megkonstruálják és kényszerítő erővel
alakítják őket az általuk létrehozott intézmények, és az a pillanat, amikor
szekuláris tendenciáik túlságosan kizökkennek az egyensúlyból és meghasadnak
(ez a strukturális válságuk). Strukturális válságokon nem lehet túljutni.
A fennálló rendszer nem képes fennmaradni. Ezt az időszakot minden téren
kaotikus, vad fluktuálás jellemzi. Élénk politikai küzdelem folyik arról,
hogy a dilemma két ága közül melyiket fogja a világ kollektíven választani,
A két lehetőséget részletesen lehet taglalni. Egyfelől vannak azok,
akik a kapitalista rendszert egy nem-kapitalista rendszerrel akarják felváltani,
amely kiküszöbölné a kapitalizmus legsúlyosabb jellemzőit – a hierarchiát,
a kizsákmányolást és a polarizálást. Másfelől vannak azok, akik egy eddig
még sosem volt történelmi rendszert próbálnak teremteni, amely viszonylagos
demokrácián és viszonylagos egyenlőségen alapul.
Nem tudjuk megjósolni, hogy a két alternatíva közül melyik fog érvényre
jutni. Végtelen számú nano-cselekvő végtelen számú nano-pillanatban elvégzett
végtelen számú nano-akciójának eredménye lesz. De egy adott pillanatban
lesz egy válaszút, mindig van. És akkor majd berendezkedünk az új történelmi
rendszerünkbe vagy rendszereinkbe.
Új centrumok és perifériák?
AS: Az EU-t működtető kulcsfigurák egyike – Jacques Delors – nemrégiben
arról panaszkodott, hogy a mai politikusok túlságosan belesüppednek a technikai
ügyintézésbe, és nem rendelkeznek hosszútávú elképzelésekkel az EU jövőjét
illetően. Azt mondta, hogy a jövő Európájához olyan emberekre volna szükség,
akiket a jövő Európájának architektúráján munkálkodó „építészeknek” lehetne
nevezni. Ön milyennek képzeli Európa jövőjét? Mit gondol, van-e az EU-nak
bármi esélye arra, hogy erős gazdasági és politikai hatalommá váljon?
IW: Delors-nak mindenképpen igaza van abban, hogy Európa politikai vezetői
rövidtávú dilemmákkal vannak elfoglalva. Szerintem ő talán túlságosan is
kritikusan viszonyul azokhoz, akiknek a hosszútávú elképzelései eltérnek
az övéitől. Hogy erős gazdasági és politikai hatalommá válik-e az EU? Máris
az. Erősödni fog-e a következő évtizedekben? Lehet, de nem biztos. Az EU
ereje azokon a geopolitikai szövetségeken fog múlni, amelyeket kötni fog
–, ez ma még nagyon nyitott kérdés. De persze az EU, mint minden más geopolitikai
hatalmi központ, a világrendszer mint egész strukturális válságának örvényében
vergődik. És ha, mint felvetettem, húsz-negyven éven belül egy új világrendszerben
találjuk majd magunkat, fogalmunk sincs, hogy a ma létező struktúrák (az
EU és a tagállamai) meglesznek-e még egyáltalán, és ha igen, milyenfajta
intézményes szerepet fognak játszani.
Vajon Németország hajlandó lesz-e további pénzeket folyósítani Görögországnak
vagy bármely más EU-tagállamnak, vagy hogy a lakosság ellenállásán nem
fognak-e megtörni mondjuk Portugáliában a kormány megszorító intézkedései,
ezek tényleg fontos, sőt életbevágó kérdések ma mindenki számára. Ötven
év múlva már homályos lábjegyzetekké válhatnak a szaktörténészek könyveiben.
AS: Számos könyvében és cikkében mintha azt akarná sugallni,
hogy „Amerika évszázada” elmúlt, és hogy most feljövőben lévő új szuperhatalmak
fogják hosszú távon azt a szerepet átvenni, amit az Egyesült Államok töltött
be „a hosszú huszadik század” során (Arrighi kifejezésével élve).
Milyen hatással lesz az olyan új világhatalmak felemelkedése, amilyen Kína,
India, Brazília, stb, és a világrendszer további átrendeződése Európára
– és különösen Kelet-Európára? Milyen szerepet jósol az EU-nak egy kialakulóban
lévő új világrendszerben?
IW: „Új világhatalmak” felbukkanása – nyilván az úgynevezett
BRIC országokra és másokra utal – teljesen rendjénvaló dolog a tőkefelhalmozási
központok állandó lassú áthelyeződése értelmében a kapitalista világgazdaság
szerkezetén belül. Ez elég közvetlenül kihat mind az Egyesült Államokra,
mind az EU-ra, amennyiben az következik belőle, hogy a tőke és a gazdagság
átkerülhet tőlük ezekbe az „új” centrumokba.
Másfelől könnyű eltúlozni a jelentőségét annak, ami történik. Az egyik
alapvető baj az, hogy ezek az új centrumok nem oldják meg a világrendszer
strukturális problémáit. Valójában egyszerűen csak rontanak a helyzeten.
Hatalmas méretüknél fogva és a belső politikai nyomásgyakorlás által a
világban megtermelt értéktöbbletet áthelyezik a világ lakosságának egy
számszerűen sokkal nagyobb részéhez, mint eddig bármikor. Ez azt jelenti,
hogy csökkentik azt a mennyiséget, amit a piramis csúcsán levők lefölözhetnek.
És ettől a rendszer kevésbé előnyös, kevésbé érdekes már a számukra. Ezért
van az, hogy a mega-kapitalisták ma ott vannak azok között, akik felváltanák
a kapitalizmust valami más rendszerrel – valami nekik tetszővel, persze.
Azt kérdi, hogyan fog ez majd kihatni Kelet-Európára? Nagyon közvetlen
módon szerintem, oly módon, ami sokaknak nem fog tetszeni. Úgy látom, hogy
a következő évtizedben egy észak-keletázsiai közeledésre kerül sor, amely
egy laza konföderációs struktúrában hozza közelebb egymáshoz az újraegyesített
Kínát, egy újraegyesített Koreát és Japánt. Továbbá úgy látom, hogy ez
az észak-keletázsiai entitás és az Egyesült Államok de facto szövetségre
lép majd egymással. Erre válaszul Nyugat-Európa és Oroszország is egy kölcsönös
közeledést érez majd szükségesnek Kelet-Európa (vagy nagy része) minden
(teljesen figyelmen kívül hagyott) tiltakozása ellenére. Le lehet-e küzdeni
a mélyről jövő történelmi ellenszenveket, amilyenek Japán és Kína vagy
Lengyelország és Oroszország között feszülnek? Persze, hogy le lehet küzdeni
megfelelő körülmények között. Nem volt olyan rég, hogy Franciaország és
Németoszág (és jóval azelőtt Anglia és Spanyolország) egymás ádáz ellenségei
voltak. És ma?
AS: A modernizációról szóló egyik cikkében azt állítja, hogy a világ
kormányzásának eljövendő rendszere a szocialista termelési módon alapul
majd. Mivel köztudott, hogy a kommunizmus bukása nagymértékben lejáratta
a szocializmus eszméjét – bármilyen ésszerű lehetett is ez az eszme, mindeddig
a globális kapitalizmus térnyerése tapasztalható. Kilátásai vannak Ön szerint
egy új gazdasági paradigma érvényre jutásának – nevezzék azt szocialistának
vagy bárminek?
IW: Egy nagyon régi cikkemre hivatkozhat. Én már rég nem használom ezt
a nyelvet. Nem hiszem, hogy a szocializmus eszméje lejáratódott volna.
Úgy gondolom, hogy a terminus vált használhatatlanná (akárcsak a kommunizmus
és a szociáldemokrácia fogalmai), nagyrészt azért, mert egyrészt ma nem
egyértelmű a jelentésük, másrészt túl sok szálon kötődnek szerencsétlen
rezsimekhez. De ahogy az imént már mondtam, a dilemma egyik lehetséges
kimenetele egy olyan rendszer, amely viszonylag demokratikus és viszonylagos
egyenlőségen alapul. Hangsúlyozom, hogy szerintem ilyen társadalmi rendszer
eddig még soha sehol nem létezett. Nem tudhatjuk pontosan, milyenfajta
intézményeket hoznak majd létre ilyen új keretek között. Ha ezt új paradigmának
akarja hívni, miért is ne?
AS: A következő kérdésem a társadalomtudományok és a felsőoktatás perspektíváival
foglalkozó munkáihoz kapcsolódik. Pár éve Ön vezette a társadalomtudományok
átsrukturálódását vizsgáló Gulbenkian bizottságot. A bizottság munkájának
eredménye végül meg is jelent, és nem maradt visszhangtalan a különböző
országokban. A jelentésük megjelenése óta észlelt jelentős változásokat
a társadalomtudományok területén? Mennyire sikerült túljutniuk a túlzott
specializálódás és egyéb öröklött betegségek következményein?
IW: Ezt a jelentést tényleg lefordították közel 30 nyelvre, közte a
legtöbb európai nyelvre (litvánra is). Sokat vitatkoztak róla, legalábbis
egyetemi körökben. Hogy történtek-e változások? Nem hiszem, hogy a jelentés
közvetlenül változásokat kellett volna hogy előidézzen. De a változó világhelyzet
erős kihatással van a társadalomtudományok felfogására és az egyetemre
mint intézményre is. Ezt a tényt jeleztük előre. A tudás struktúráinak
válsága része a világrendszer strukturális válságának. A nagyobb strukturális
válságtól függ a sorsa, másfelől viszont segíthet meghatározni a nagyobb
strukturális válság kimenetelét.
Az általános gazdasági nyomás váltotta ki a „megszorításokat”, amiket
persze komolyan megéreztek az egyetemek, és azzal reagáltak, hogy az egyetemi
rendszer egyre több aspektusát igyekeztek piacosítani. És ez tényleg elvezethet
az egyetemi rendszer tönkretételéhez, amit az egyetem „főiskolásításának”
neveztem, ami a szellemi termelés és újratermelés kiküszöbölését jelentheti
az egyetemi rendszerből.
Időközben a tudáselméleti alapprobléma, a természet- és a társadalomtudományok
„két kultúrájának” egyetlen episztemológiai keretben való feltételezett
egyesítése nagyon zavaros módon, de már megindult. A kulcsfontosságú változás
abból fakad, hogy míg az 1850 és 1950 közötti időszakban a társadalomtudományokat
a tudományos és a humán irányultságok közötti harc osztotta meg, mostanában
ezek mind egy irányba fordulnak, amit én minden tudás „társadalomtudományi
jellegűvé válásának” nevezek. Ez még távolról sem dőlt el. De biztató jelei
láthatók.
AS: Az utóbbi években a felsőoktatás privatizálására irányuló törekvések
erősödése észlelhető Európában. Ez a tendencia komoly ellenállásba ütközött
és diákmegmozdulásokat váltott ki több európai országban. Milyen erők állhatnak
az egyetemek és a felsőoktatás privatiozálásának ilyen sürgetése mögött?
Ilyesfajta kísérletek ráadásul már Kelet-Európában is észrevehetők. Vajon
a gazdasági globalizáció logikájával és tendenciáival hozhatók-e összefüggésbe?
IW: Az egyetemek (profitorientált) privatizációja egyszerűen csak része
annak, hogy minden áruvá válik, ami kezdettől fogva mindig is a tőkések
célja volt. Ami most Kelet-Európában történik, tökéletesen ugyanaz, mint
ami mindenütt folyik a világon. Azt hiszem, már jeleztem, hogyan függ ez
össze az ún. globalizációval. Ez mindenesetre egy törékenyebb struktúra.
A diákok túl sokat fizetnek be ezekben a profitorientált struktúrákba.
Teszik ezt abban a reményben, hogy ennek révén majd jólfizető állásokhoz
jutnak. De nem fognak. A többségük számára ez csupán életük végéig tartó
eladósodást jelent majd. El fognak kezdeni hátat fordítani ezeknek a struktúráknak,
amelyek közül sok máris a tönk szélén áll.
KARÁDI ÉVA FORDÍTÁSA
• [1] Review (Fernand Braudel Center) 2, Spring 1992, 221-42.
• [2] "Contradictions of the Arab Spring", Al-Jazeera, 14 November
2011.
• [3] Immanuel Wallerstein, Decline of American Power: The U.S. in
a Chaotic World, New Press, 2003.
• [4] vö: "Structural Crises", New Left Review 62 (March/April 2010):
133-42.
Lettre, 89. szám
Kérjük, küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu
|